Hybrid: Segeln im EV Betrieb, alias Freilauf oder N beim Verbrenner.

Cv135 · 21. Juni 2021

Ich möchte hier gern etwas anbringen, was mich am crv hybrid irgendwie verwundert.

Viele von euch kennen ja sicher die sogenannte Segelfunktion am Verbrenner.

Dabei wird das reine Rollpotential ohne Motor/Getriebebremse als Spriteinsparung benutzt.

Früher beim Trabant oder Wartburg war es der Freilauf, nun wird es Segeln genannt.

Man kann damit unter bestimmten Bedingungen viel Sprit sparen.

Bsp Man fährt auf einer Geraden ca 120 und weiß in ca 1.1km kommt eine Ortschaft und kuppelt aus.

Dabei spart man deutlich mehr Sprit im Rollen mit Leerlauf oder N bei Automatik, wie mit der Motorbremse, wo der Wagen nach 500m stehen bleiben würde.

Nun hab ich mich gefragt, ist das beim Hybrid überhaupt möglich?

In N schalten geht nur bis ca 30kmh.

Geht man vom Gas bremst der Emotor bzw das Getriebe und verlangsamt das Fahrzeug wie bei Motorbremse im herkömmlichen Verbrenner.

Natürlich wird diese Energie in den Akku übertragen und zurück gewonnen.

Ich gehe aber jetzt von dem Fall aus, der Akku ist fast oder ganz voll.

Jetzt hab ich e bissel probiert und da ist mir was unglaubliches aufgefallen.

Oben am PowerMeter kann man durch sehr vorsichtiges "Gasgeben" einen Segelzustand simulieren.

Genau dann, siehe Bild, wenn man mit dem PowerBalken auf dem weissen Strich ist, der zw Laden und Energie abrufen liegt.

Er ist da auch im EV Modus aber ohne Bremswirkung.

Man merkt genau, daß jetzt der Wagen rollt wie im Leerlauf, aber weder lädt noch entlädt.

Ich konnte es selber nicht glauben, aber auf meinen Rollstrecken ist es exact so, wie immer bei anderen Fahrzeugen im Leerlauf.

Geht man dann vom "Gas" , bremst er natürlich wieder.

Es ist mit viel Feingefühl verbunden.

Ich habe da eine Strecke zum Testen. Anbei ein Verbrauchsschnitt vom Verbrenner.

Diese Strecke geht über 7km leicht bergab und heute bin ich sie mit dem cr-v gefahren.

0. 1 L/100km, sonst lag ich beim Vorgängermodell bei 1.1 Liter. (siehe Grafik)

Ich werde jetzt noch den Verbrauch beim Hybrid mit normalen Fahren testen.

Beim Vorgängermodell kam ich auf dieser Strecke auf 4.9 Liter.

Hier wird schon deutlich, daß man mit dieser Methode bei bestimmten Profilen gut Sprit sparen kann.

Was meint ihr dazu?

Schon mal jemand das probiert?

Das Ergebnis Hybrid folgt.

blackbird · 21. Juni 2021

Natürlich wird er eine bremswirkung haben, Benziner im segelmodus lassen sich von den Räder treiben, und durch die Reibung im hohen Gang (=motorbremse). Ist beim Elektromotor nicht anders...

Bzw im Leerlauf ist kein segeln, da würde beim Benziner der Benzinmotor im Leerlauf laufen, und Benzin verbrennen, ist keine schubabschaltung..

Im Grunde hast es dir eh selbst beantwortet, durch das Gaspedal kannst die motorbremse des Elektromotors etwas schwächen aber im ev Modus ist es quasi fast wie eine schubabschaltung.. verbraucht auch nix und lädt nebenbei die Batterie auf.. klar jedes auto wird dabei langsamer..

dieorgel · 22. Juni 2021

Soweit ich das weiß, ist die "echte" Segelfunktion in unseren Hybriden nicht gegeben. Hier ist es immer der Wechsel zwischen Energie verbrauchen oder Energie gewinnen. Eine völlige Entkopplung findet nie statt, auch wenn sich das so anfühlen mag.

Im Outlander PEHV konnte ich auf meinen intensiven Probefahrt damals die Segelfunktion testen. Das ist schon was anderes, das ist ein echter Freilauf. Da wird einem das Autogewicht auch tatsächlich bewusst, einerseits durch massives Schieben auf Ebene bzw. bergab oder durch Verzögern bergauf.

Die Frage ist schon, welchen Gewinn man effektiv hätte!? Wäre die Batterie leer oder noch nicht ganz voll geladen, wäre man über jeden Extraschub an Stromzufuhr erfreut, sei er noch so gering. Wäre die Batterie ganz voll und es geht bspw. bergab, spielte segeln keine Rolle, denn weniger als 0 Verbrauch geht ja nicht. Zudem erfreute man sich sicher vielmehr der Bremswirkung. Jetzt geht es also nur noch um einen geringen Bereich auf ebenen Streckenabschnitten, auf denen man weder Ladung noch Bremswirkung bräuchte... ich glaube, das ist ein theoretisches Problem, ohne signifikanten Verbrauchsvorteil.

Ich denke, dass eine moderate/ausgewogene Fahrweise mit möglichst wenig Einsatz der mechanischen Bremse DEN Benefit schlechthin bringt. Das ist sicher generell so, beim Hybriden/Elektrowagen aber besonders spürbar. Das pure Segeln braucht man m.E. bei diesen Fahrzeugen nicht wirklich.

Cv135 · 22. Juni 2021

Zitat von blackbird

Natürlich wird er eine bremswirkung haben, Benziner im segelmodus lassen sich von den Räder treiben, und durch die Reibung im hohen Gang (=motorbremse). Ist beim Elektromotor nicht anders...

Bzw im Leerlauf ist kein segeln, da würde beim Benziner der Benzinmotor im Leerlauf laufen, und Benzin verbrennen, ist keine schubabschaltung..

Im Grunde hast es dir eh selbst beantwortet, durch das Gaspedal kannst die motorbremse des Elektromotors etwas schwächen aber im ev Modus ist es quasi fast wie eine schubabschaltung.. verbraucht auch nix und lädt nebenbei die Batterie auf.. klar jedes auto wird dabei langsamer..

Bei modernen Benzinern wird der Motor abgekoppelt bzw auf N geschalten und wie beim 1.5 ACT 48V von VW auch ausgeschalten.Es gibt keine Bremswirkung! (Außer Reibung usw natürlich)

Ich hab es oben schon geschrieben und ausführlich getestet.

Der "Segelmodus beim CRV",alias Leerlauf bzw N funktioniert exakt, wenn der Powerbalken in der fast genau Mitte liegt.

Dabei erfolgt keine Motorbremswirkung,keine Akku aufladen und auch kein Energiefluß zum Emotor.

Teste es einfach mit einem normalen Verbrenner und dann mit dem Hybriden auf der gleichen Strecke.

Beide rollen mit der gleichen Geschwindigkeit.

DieOrgel:

Die Frage ist schon, welchen Gewinn man effektiv hätte!? Wäre die Batterie leer oder noch nicht ganz voll geladen, wäre man über jeden Extraschub an Stromzufuhr erfreut, sei er noch so gering. Wäre die Batterie ganz voll und es geht bspw. bergab, spielte segeln keine Rolle, denn weniger als 0 Verbrauch geht ja nicht. Zudem erfreute man sich sicher vielmehr der Bremswirkung. Jetzt geht es also nur noch um einen geringen Bereich auf ebenen Streckenabschnitten, auf denen man weder Ladung noch Bremswirkung bräuchte... ich glaube, das ist ein theoretisches Problem, ohne signifikanten Verbrauchsvorteil.Zitatende

Im Flachland ist das ein theroretisches Problem.Im Mittelgebirge schon immer present.

Wieviel es speziell beim CRV bringt, teste ich noch.

Es stehen 0,1 Liter von gestern mit bewussten Segeln zu Buche.

Wir werden sehen was es anzeigt, wenn ich normal fahre.

Bei VW bringt es anstatt 4,9L/100km nur noch 1,1L/100km auf dieser speziellen 7km Strecke.

Wieviel es auf die vollen 100km bringt, wenn man es bewußt einsetzt ist die Frage beim Hybriden.

Beim Verbrenner bringt es richtig was, das hab ich jahrelang getestet.Es waren 0,6 Liter und natürlich weniger Bremsverschleiß.

Das sagt VW:

Segeln ohne Segel: Die Freilauf-Motor-Aus-Funktion

Volkswagen hat dem 1.5 TSI ACT BlueMotion aber noch mehr Tricks beigebracht. Unter bestimmten Umständen kann das Auto mit diesem Antrieb den Benziner für bestimmte Passagen auch komplett aus dem Spiel nehmen. Die Rede ist vom sogenannten „Segeln“, also dem verbrauchsgünstigen Dahingleiten, wenn man etwa auf der Autobahn den Wagen ausrollen lässt oder die Fahrbahn leicht bergab führt. Ist der jeweilige VW mit einem DKG (Doppelkupplungsgetriebe) mit sieben Gängen ausgestattet, wird der Motor beim „Segeln“ wirklich komplett abgekoppelt. Durch diese Funktion – in etwas nüchterner Ingenieursprache bei Volkswagen „Freilauf-Motor-Aus" genannt – lässt sich die „Gleitphase“ optimal und länger nutzen und so gleichzeitig auch der Verbrauch senken. VW gibt für diese „Mikro-Hybrid-Technik“, die auch über eine kleine Lithium-Ionen-Batterie für die Energieversorgung des Fahrzeugs bei abgekoppeltem Triebwerk verfügt, eine konkrete Verbrauchsersparnis von bis zu 0,4 Liter je 100 gefahrener Kilometer an.

Wir werden sehen, wie der CRV sich verhält.

Werde ihn einmal mit leerem Akku und einmal mit vollen Akku beim Start testen.

dieorgel · 22. Juni 2021

@ Cv135: Nun, ich schätze deine intensive Bemühung um eine gute oder bestmögliche Kraftstoffersparnis sehr. Dennoch sind einige deiner Argumente für mich nicht ganz nachvollziehbar:

Du berichtest, bei VV statt 4,9 l/100 km nur 1,1l/100km... das ist ja nicht logisch, wenn selbst VW (dein zitierter Bericht) von max. (!) 0,4 l/100 km spricht. Deine Angabe von selbst erfahrenen 0,6 l/100 km beim Verbrenner scheint plausibel.

Dass das bei einem Verbrenner-System, der dann wirklich abgeschaltet und entkoppelt wird etwas bringt, ist sicher nachvollziehbar. Bei unserem Hybriden ist aber das Gesamtsystem entscheidend. Und das muss immer auch den Akkustand mit einbeziehen. Im Normalbetrieb ist er nie ganz leer (schlecht für den Akku und die Leistungsreserve) und nie ganz voll (sinnlos für die Ökobilanz und sicher auch besser für den Akku). Von daher wird es wohl kaum sinnvolle Fahrzustände geben, in denen man völlig entkoppelt (also ohne Beteiligung von E- und/oder Verbrennungsmotor) rollen lassen sollte. Bei Bergauf-Fahrten läuft der Hybridmodus ziemlich unentwegt. Klar, es braucht ja Strom für den E-Hauptantrieb. Bei Bergabfahrten läuft der Akku voll, bis dann nur noch die (zumeist sinnvolle) Bremswirkung genutzt wird, damit man nicht extrem schnell wird, um dann doch wieder stark zu bremsen. Der Verbrennungsmotor ist dann ohnehin entkoppelt, ist zumeist aus und hat damit den gewünschten Verbrauch 0 l/100km

Wenn du nun von 0,1 l/100 km beim Segeln sprichst, dann ist eben doch davon auszugehen, dass es kein Segeln im eigentlichen Sinn ist. Es ist technisch schlicht nicht vorgesehen, so nah man auch an die Mittellage des Powerbalkens herangerät. Natürlich mag es kleine Übergangsbereiche geben, aber eben keinen gewollten Fahrmodus. Auch die manuellen Rekuperationseinstellungen lassen diesen Zustand nicht zu. Ich denke, dass man davon ausgehen kann, dass dieses Hybrid-Fahrzeugkonzept insgesamt recht gut ausgewogen ist und der reine Segelbetrieb keine signifikanten Vorteile mehr bringen würde.

Ich denke, dass wir Menschen mit unserem allgemeinen Gefühl Auto zu fahren insgesamt so ineffizient unterwegs sind, dass wir auf ein paar etwaig gewonnene Milli-Literchen Kraftstoff aufgrund reduzierter Reibungsverluste beim Segeln auch noch verzichten können. Aber sicher gibt es ein paar Sparfüchse, die auch das noch rausholen könnten - die Umwelt freut natürlich jedes Tröpfchen.

Cv135 · 23. Juni 2021

Langes Posting, nur soviel.......

Mir ist es egal was das 1.8 Tonnen Ross verbraucht.

Mich interessiert nur die Technik dahinter und ich möchte sie bewusst nutzen.

Ich bin kein sparfuchs.

?

Ich möchte aber verstehen, wie man die Technik optimal ausnutzen kann.

Das Sparen beim Segeln ist in jeden Fall beim Verbrenner gegeben.

Alias Segeln beim Hybrid ist möglich mit ein paar Feinfühligkeiten am Gaspedal.

Was es bringt werde ich mit vollen und leerem Akku testen.

Allgemein gesehen bringt es aber schon was..... Der Wechsel von Motorbremsen und Beschleunigen wird weniger,wenn das Fahrzeug länger ausrollt.

Ich werde berichten, wie die Tests ausgehen.

ditti1951 · 23. Juni 2021

Zum Sparpotential von mir:

Auf Hybridfahrzeuge muss man sich einlassen. Das machen alle gängigen Autosendungs- Tester generell nicht.

Die steigen ein, treten aufs Gas und wundern sich über einen hohen Verbrauch, ohne auch nur annähernd auf die Möglichkeiten eines Hybrid einzugehen. Das eine sparsame Fahrweise möglich ist, zeigen z.B. meine Verbrauchsdaten. Im Moment stehe ich bei der Öko- Challenge im Display kurz vor dem dritten Pokal, der (offensichtlich) erscheint, wenn man die Verbrauchsvorgabe von 5,3L erreicht. Über die Fahrweise wurde ja auch in anderen Threads ausführlich geschrieben.

Santé

ditti

HeinzG · 23. Juni 2021

Dem stimme ich voll und ganz zu!

Nachdem ich die Econ-Taste deaktiviert habe, ist der Wagen (neben einer leicht verbesserten Agilität) drei Tankladungen sparsamer als zuvor. Zweil 5,1l auf rund 750km jeweils (laut BC) und gerade stehe ich nach 690km auf 4,9l.

Was will man mehr?

Cv135 · 24. Juni 2021

Hier mal der Vergleich.

7km Strecke mit Ortschaften und 70kmh außerhalb.

Durchschnittsgeschw. war 56kmh

Allgemeines Gefälle, aber mit leichten Steigungen und Gefällen innerhalb der Strecke.

Bewußt fahren mit "Alias Segeln bzw Rollen" 0,1 Liter/100km

Normal fahren mit Motorbremse und wieder Gasgeben 1,0 Liter/100km

Zum Vergleich:

Verbrenner 150PS Benziner 1,69 Tonnen.

Rollen auf N mit Leerlauf Motor 1,1 Liter/100km

Normal fahren mit Motorbremse und wieder Gasgeben 4,9 Liter/100km

Alleine hier merkt man, wie Honda das Spritsparen automatisiert hat.

Ein beindruckender Wert für 1,8 Tonnen.

Heinz: Nach den ersten 2000km hatte ich Verbräuche von 5,4 bis 5,9 Liter ohne groß einen auf Ecofreak zu machen .

Und das im Mittelgebirge.

Der Vorgänger hatte ca 1,5 Liter mehr ,aber 100kg weniger.

Was aber auch noch extrem beachtenswert ist, das man im Vergleich zu Pluginhybriden oder E Fahrzeugen trotzdem teils besser wegkommt.

Ein ID4 von VW hat real 23,4 kwh Verbrauch.(17,7kwh laut Datenblatt) Ladeverluste von mindestens 10 bis 25 % sind je nach Hersteller die Regel.Das beachtet keiner außer der ADAC.

Somit komme ich auf ca 7 Euro/100km beim ID 4.Aber nur wenn man mit billigen Hausstrom tankt.Unterwegs an den Ladesäulen gibt es bis zu 2 mal höhere Preise.

Nein,sogar bis zu 1,09 pro Kilowattstunde.

Und VW macht es richtig gut ............ Nur 30Cent/kwh,aber 18 Euro Grundgebühr/Monat

Der CRV steht da gar nicht so schlecht da bzw sogar besser.

Und die Plugin Hybriden?

VW Tiguan E-hybrid- Im reinen Hybridbetrieb(also Akku leer) waren es 8.0 Liter/100km.

Das Konzept "Benzingenerator" mit E-Antrieb ist also absolut konkurrenzfähig.

Doppelter Akku und leiserer Motor bei hohen Drehzahlen und Segelmodus wären die Weiterentwicklung des iMMd.

dieorgel · 24. Juni 2021

Es braucht halt tatsächlich jedes Konzept sein geeignetes Fahrprofil. Der Plugin lebt wesentlich von täglichen Kurz- oder Mittelstrecken, ohne groß „hybriden“ zu müssen. Denn er ist deutlich schwerer wegen der größeren Batterie. Er möchte zudem mit Kabel geladen werden.

Die Vollhybriden stellen einen super guten Kompromiss dar zwischen Verbrenner und Voll-E.

Das kann aber nicht nur Honda gut, auch Toyota ist da richtig gut unterwegs - insgesamt sogar nich etwas sparsamer und das bei etwas mehr Power.

Kostenmäßig ist letztlich alles der Preispolitik zu verdanken. Das kann heute so und morgen so sein.

Doppelte Kapa für den Vollhybrid ist fraglich. Wiegt wieder mehr und muss ja auch sinnvoll während der Fahrt geladen werden können. Im Grunde sollte es ja bestmöglich „hineinrekuperiert“ werden und mglst wenig Motorunterstützung erforderlich sein. Es wäre interessant, den Break-even zu kennen… ist aber sicher auch wieder von etlichen Faktoren abhängig.

Mein Fazit entspricht aber auch deinem: Der Hybrid kann was und ist sicher für eine gewisse Zeit DIE Übergangslösung.